Amber Baldet談區(qū)塊鏈技術(shù)除了加密貨幣還能為我們做什么

本周在The Vergecast的訪談節(jié)目中，Verge主編Nilay Patel采訪了加密貨幣專家Amber Baldet，他是區(qū)塊鏈初創(chuàng)公司Clovyr的聯(lián)合創(chuàng)始人，也是金融隱私非營利組織Zcash Foundation的董事會(huì)成員。

Nilay和Amber討論了區(qū)塊鏈上加密貨幣的發(fā)展方向，F(xiàn)acebook Libra項(xiàng)目的潛力以及區(qū)塊鏈如何重振我們對(duì)將數(shù)據(jù)置于在線狀態(tài)的信任。

ilay Patel：我只是在閱讀您一直在寫的一些東西。您在這里有這句話：“我們可能無法阻止機(jī)器的興起，但我們至少可以創(chuàng)建一個(gè)更為共識(shí)的系統(tǒng)，即一天的數(shù)據(jù)用于一天的工資。”這將如何工作?

安伯·鮑德(Amber Baldet)：好吧，說實(shí)話，在公平的工作中，這有點(diǎn)像是在嘲笑，以賺取公平的薪水，因?yàn)槲也涣私饽?，但是?duì)于很多人來說，它并沒有解決全球民眾。

我就是這樣問的。但是您剛才舉的例子是“我希望您有一張我拍的照片。所以我給你發(fā)了張照片?，F(xiàn)在，我們有兩張照片了。” —某種程度地降低了單張照片的價(jià)值，就像以前打印過的一樣。如何阻止事物被無限復(fù)制以及圍繞該特定機(jī)械任務(wù)設(shè)計(jì)的系統(tǒng)?

這是一個(gè)稍微不同的問題。擁有像美元一樣的東西。一美元可替代。我口袋里的一美元和你口袋里的一美元一樣好。但是，當(dāng)我單身的口袋里有100美元時(shí)，我可以將其中的一部分贈(zèng)予您，然后我就再也沒有了。文件分發(fā)面臨的挑戰(zhàn)是所謂的數(shù)字版權(quán)管理。人們一直在為照片加水印，并以某種方式阻止了它們的傳播15、20年。我曾經(jīng)在一家從事非常專有研究的公司工作。您如何阻止人們僅僅轉(zhuǎn)發(fā)新聞通訊?而且所有解決方案都相對(duì)笨拙或不夠優(yōu)雅，并且很容易遭到破壞。最終，您的臨時(shí)照片應(yīng)用可能會(huì)告訴您，它可以防止屏幕截圖，

因此，數(shù)據(jù)隱私(這是您擁有的數(shù)據(jù)以及您想要保留自己的數(shù)據(jù)并防止其脫離權(quán)限)與保密性的概念(您是否已與某人達(dá)成共識(shí))之間有區(qū)別，點(diǎn)短信或與您簽了字的供應(yīng)商，我確定您閱讀了其中的100%服務(wù)條款，一旦獲得，就屬于他們。沒有辦法將其撤回?，F(xiàn)在，我們正在進(jìn)行隱私研究，以尋求在不泄露數(shù)據(jù)的情況下我們可以在事物上進(jìn)行協(xié)調(diào)和協(xié)作的方式，您可以說：“要么將應(yīng)用程序或算法引入到您身邊的數(shù)據(jù)中，要么我們可以集體訓(xùn)練模型，并且我們可以就事情達(dá)成一致，而不必透露事情。”這非常令人興奮。

但是，它現(xiàn)在也已成為試圖解決我們所面臨的社會(huì)問題(即我們彼此不信任)的技術(shù)解決方案的銀彈。但是，所有已經(jīng)建立的法律協(xié)議都具有這種權(quán)力不對(duì)稱性，只是……一旦數(shù)據(jù)丟失，我將無能為力。它消失了。

因此，我認(rèn)為在設(shè)計(jì)為人們提供更多代理權(quán)的系統(tǒng)時(shí)，工具包中有許多不同的工具。但是現(xiàn)在，它們處于研發(fā)階段或與之交互非常復(fù)雜，或者您需要博士學(xué)位才??能安裝和運(yùn)行這些東西，對(duì)于大多數(shù)人來說，您將使用媒介進(jìn)行注冊(cè)。我的意思是，那就是你要做的。

因此，我在服務(wù)協(xié)議方面的立場(chǎng)應(yīng)合法。您當(dāng)然不能拒絕，然后仍然使用iPhone。你只是一團(tuán)糟。對(duì)我而言，這是一個(gè)非常有力的主意，您可以以某種方式將某些力量重新奪回個(gè)人，他們可以表達(dá)一些市場(chǎng)信號(hào)。“我不想給您這么多數(shù)據(jù)。”但是，從我們正在談?wù)摰膬?nèi)容中似乎很難得到，這聽起來很對(duì)您來說，這是因?yàn)閼?yīng)用程序源仍然非常復(fù)雜，仍然很遙遠(yuǎn)來自消費(fèi)者。

是的，關(guān)于您的一天的工資是多少，在接下來的10年中，全球有一半的人口將上網(wǎng)，而且并不是每個(gè)人的數(shù)據(jù)都值得一提。而且，與那些已經(jīng)上網(wǎng)了一段時(shí)間的人們相比，我們確實(shí)面臨著風(fēng)險(xiǎn)，那就是要查看那些對(duì)數(shù)據(jù)的含義和數(shù)據(jù)的了解程度甚至更低的人群。申請(qǐng)來了，他們說：“嘿，我們要為此付費(fèi)。您不一定需要了解這一市場(chǎng)的價(jià)格，但我們將向您付款。在這種情況下，他們具有一定要出售的價(jià)值是什么?隱私很有可能成為富人可以負(fù)擔(dān)的東西，而我們其他人根本就不能，因?yàn)橹灰艞墧?shù)據(jù)，您要么需要補(bǔ)償，要么獲得了您無法負(fù)擔(dān)的網(wǎng)絡(luò)訪問權(quán)限。

因此，這將比我們現(xiàn)在擁有的系統(tǒng)或也許您無話可說的系統(tǒng)更好，但是它可能只是在記錄正在發(fā)生的潛在的和日益增長(zhǎng)的技術(shù)不平等。

所以我們一直在談?wù)搮^(qū)塊鏈可能做的很多事情，或者它可能成為基礎(chǔ)的不同系統(tǒng)。但是現(xiàn)在，當(dāng)大多數(shù)人想到加密貨幣時(shí)，他們會(huì)特別考慮它的財(cái)務(wù)方面。這是為什么?為什么還沒有壞?什么是使人們以與他們相關(guān)的方式思考區(qū)塊鏈的應(yīng)用程序，除了“我將持有比特幣”。

我真的不認(rèn)為人們需要希望區(qū)塊鏈與他們更相關(guān)，而不是在某個(gè)時(shí)候有人說：“嘿，關(guān)系數(shù)據(jù)庫對(duì)我有什么好處?”這不是我們要問的問題。正是所有構(gòu)建在這種新型架構(gòu)之上的應(yīng)用程序才使Web 2.0的出現(xiàn)發(fā)生了，突然間，您想做些事情。并不是因?yàn)槟軌蛞匀碌姆绞酱鎯?chǔ)和加入續(xù)集數(shù)據(jù)庫。

這是那里的社交圖，現(xiàn)在我們將對(duì)此進(jìn)行不同類型的操作。所以我認(rèn)為錢是一個(gè)了不起的應(yīng)用。而且人們一直在努力制造，無論是比特幣還是其他可用的硬幣制造。我認(rèn)為讓人們理解的不是，“區(qū)塊鏈如何幫助我?”，而是現(xiàn)在，我們看到社會(huì)上朝著無現(xiàn)金發(fā)展的巨大推動(dòng)力。斯堪的納維亞現(xiàn)在幾乎完全沒有現(xiàn)金。他們信任政府。他們的看法與這樣的地方大不相同，后者試圖在存在巨大現(xiàn)金經(jīng)濟(jì)的地方實(shí)行貨幣化并強(qiáng)行進(jìn)行無現(xiàn)金交易。

因此，讓人們沒有口袋里的現(xiàn)金確實(shí)是一個(gè)激進(jìn)的想法。30年前，我記得我媽媽在我小時(shí)候?qū)ξ艺f：“不接受現(xiàn)金是違法的。”只有一些地方會(huì)接受信用卡。那是可選的。但是現(xiàn)金...現(xiàn)金就是金錢。現(xiàn)在，您可以肯定要去一家小酒館了，他們會(huì)說“我們沒有現(xiàn)金”，或者您在農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)花5美元購買蘆筍，他們希望您使用Square。那是什么意思呢?這意味著每筆金融交易，每次您購買商品時(shí)，您實(shí)際上都在要求第三方服務(wù)，“我這樣做可以嗎?”您實(shí)際上并不了解其中有多少個(gè)不同的提供商。是或否的決定如此之快。很多人說：“嗯，沒關(guān)系。我要買蘆筍。這沒什么不對(duì)。”但是你知道，如果您要購買訂婚戒指怎么辦。您想將該廣播廣播到您的Facebook feed嗎?可能不是。

如果您要支付健康保險(xiǎn)賬單或醫(yī)療賬單，但要確保您的雇主不一定要看該怎么辦，我們?cè)撛趺崔k?人們有很多合理的理由期望財(cái)務(wù)隱私。也許您想捐獻(xiàn)給一個(gè)政治事業(yè)而不是另一個(gè)。我們真的不能看“如果您沒有做錯(cuò)任何事情，那么您就不需要隱私。”這實(shí)際上是在什么情況下與誰保持隱私。這種情況一直在變化。

因此，今天對(duì)您來說可能很好，明天不一定對(duì)您也很好，并且無論如何對(duì)于每天都在掙扎在財(cái)務(wù)上的脆弱人群來說，絕對(duì)不是很好。

這樣的對(duì)話非常類似于比特幣論證，對(duì)嗎?

不過，它不一定必須是比特幣。我并不是說比特幣有好有壞。我不是比特幣的最高主義者，但我也不是反比特幣。我只是一個(gè)懂事的人。

這就是為什么我想?yún)⑴c其中。

但是對(duì)于數(shù)字現(xiàn)金版本肯定有話要說，現(xiàn)在，我們?nèi)TM機(jī)，取出有的錢，可以用現(xiàn)金做點(diǎn)什么，然后，如果不使用所有現(xiàn)金，您可以將其存回ATM。這筆現(xiàn)金在過渡期間發(fā)生了什么?已集體決定，只要您根據(jù)X客戶的客戶資料在X天內(nèi)存入的金額不超過X，您就可以了。我們會(huì)收回您的錢。

在完全無現(xiàn)金的生態(tài)系統(tǒng)中，每筆交易(無論多小)都將在該網(wǎng)格上進(jìn)行。沒有逃生門，您可以拿出一些東西，而可公開訪問的加密貨幣確實(shí)提供了這一點(diǎn)。它可以更無縫地集成到系統(tǒng)中，在該系統(tǒng)中，您可以像借記卡一樣在中打開某些數(shù)字錢包。除了當(dāng)前圍繞市場(chǎng)份額爭(zhēng)奪土地，以及與監(jiān)管機(jī)構(gòu)就什么是或不可接受的問題進(jìn)行對(duì)話之外，沒有理由無法探索這些類型的混合解決方案。

因此，您是Zcash基金會(huì)的董事會(huì)成員。它以加密貨幣即將出現(xiàn)的方式位于比特幣周圍。

Zcash最初是比特幣項(xiàng)目的一個(gè)分支，添加了額外的加密隱私，是的。

在這個(gè)角色中，您如何看待生態(tài)系統(tǒng)以及Zcash打算做什么?

他們確實(shí)堅(jiān)持將數(shù)字現(xiàn)金作為其技術(shù)上的純技術(shù)性隱私解決方案的想法。當(dāng)然，有些人可以在Twitter上相互討論是否實(shí)現(xiàn)了這一目標(biāo)。Zcash網(wǎng)絡(luò)中的大多數(shù)交易與比特幣一樣公開。對(duì)于不參與或不使用比特幣的人，他們可能沒有意識(shí)到它實(shí)際上并不像新聞所表明的那樣私密。這是化名。因此，只要您將某些信息保密，就很難追溯到您。但實(shí)際上，任何人都可以完全看到公共分類帳，公共區(qū)塊鏈。

例如，您可能在幾年前，當(dāng)NHS被黑客入侵時(shí)，發(fā)生了勒索軟件攻擊，其所有文件都被加密，他們說“付給我們比特幣，我們將其解鎖”，地址為存入那個(gè)比特幣。在惡意軟件中。你可以看一下。您可以去您最喜歡的區(qū)塊鏈瀏覽器，輸入地址，觀察資金流入那個(gè)錢包。然后您可以追蹤這些資金。隨著時(shí)間的流逝，有種方法可以拆分和混淆該線索，但實(shí)際上，在某些方面，這些都是永遠(yuǎn)被污染的資金。因此，Zcash項(xiàng)目正在努力確保隱私不只是在網(wǎng)絡(luò)層和“我們都可以擁有無??限數(shù)量的密鑰”層。抱歉，我不想在這里過分技術(shù)，但是實(shí)際上，它們隨您所產(chǎn)生的就是所謂的零知識(shí)證明。

一個(gè)簡(jiǎn)單的例子來說明在日常工作中可能會(huì)用到什么。...假設(shè)您在一個(gè)房間里有五個(gè)人，他們都想弄清楚是否為同一份工作獲得了相同的報(bào)酬。您現(xiàn)在如何解決?您可能會(huì)找到一個(gè)人，每個(gè)人都會(huì)告訴他們，“您的薪水是多少?”，而那個(gè)人會(huì)說，“好，是您”，但沒有透露所有數(shù)字。

因此，您可以構(gòu)造零知識(shí)證明，從而基本上以黑匣子的方式做到這一點(diǎn)。這樣您就可以解決該問題而無需中介。再說一遍，這是關(guān)于消除中介的……讓我備份一秒鐘。這是關(guān)于能夠刪除不必要的參與者并實(shí)現(xiàn)我們以前無法做到的技術(shù)上的事情。

因此，我想像您所說的第一句話一樣帶回過去，這是第一批人-cypunpunks，帶來技術(shù)的人們-他們不僅有試圖解決的技術(shù)問題， ，但這是一個(gè)巨大的社會(huì)問題。它背后有一種哲學(xué)。而且，您所描述的是，我們應(yīng)該能夠?qū)⒈M可能多的薪水信息放入黑匣子，然后將其發(fā)布出去，而無需弄清楚誰向誰透露了什么。這是前所未有的?，F(xiàn)在在數(shù)學(xué)上是可能的。您是否花了很多時(shí)間思考，數(shù)學(xué)應(yīng)該使我們能夠做人類自己無法做到的事情嗎?

好吧，從根本上說，早期的密碼朋克工作所面臨的挑戰(zhàn)或令人驚奇的事情之一就是倡導(dǎo)強(qiáng)大的加密技術(shù)并在那里開展工作。而且我們每天都使用強(qiáng)加密。我們可能不知道。但是，每次訪問現(xiàn)在使用SSL或TLS的網(wǎng)站時(shí)，URL欄中的鎖都很少。PKI的這一部分，是互聯(lián)網(wǎng)真正構(gòu)建的公共密鑰系統(tǒng)。我們理所當(dāng)然地認(rèn)為，我們有能力在互聯(lián)網(wǎng)上進(jìn)行端到端的安全交易。而且它根本不需要那樣。實(shí)際上，那些允許您執(zhí)行此操作的初始算法以及用外行的話來說，強(qiáng)加密的有趣之處在于，您可以發(fā)布整個(gè)算法而不會(huì)因?yàn)檫@樣做而變得脆弱。

無需任何金鑰匙或秘密信息就可以保存在某人控制的文件庫中，以確保算法安全。這實(shí)際上非常重要。例如，當(dāng)在圣貝納迪諾(San Bernardino)槍擊事件發(fā)生后，何時(shí)使用iPhone，聯(lián)邦調(diào)查局(FBI)前往蘋果公司并說：“您能為我們打開這款手機(jī)嗎?”時(shí)，這很重要，而他們只是說：“不，我們只是簡(jiǎn)單地不可以這樣做。這種加密沒有后門。我們將無法為您做到這一點(diǎn)。”因此，您會(huì)看到它再次出現(xiàn)在國會(huì)這個(gè)問題上，我們是否應(yīng)具有強(qiáng)大的加密功能?應(yīng)該存在嗎?好吧，它確實(shí)存在。如果我們作為一個(gè)社會(huì)集體決定只使用后門加密，那么其他人將只使用強(qiáng)加密。

而現(xiàn)在，我們正在使用一些故意受到限制的東西，它實(shí)際上對(duì)我們的金融系統(tǒng)，我們的互聯(lián)網(wǎng)，我們的日常業(yè)務(wù)以及我們所做的所有其他事情都構(gòu)成了安全威脅，安全威脅。因此，盡早開展宣傳非常重要。但是，我們現(xiàn)在所處的位置遠(yuǎn)不止于此，我們?nèi)粘；顒?dòng)的日常隱私根本無法與數(shù)字生活區(qū)分開。不再有IRL這樣的東西了。IRL是數(shù)字的。我們一直都在線。

如果The Verge有論文陳述，就是這樣。

是的，互聯(lián)網(wǎng)就是IRL，是生命。我來自互聯(lián)網(wǎng)。因此，隨著隱私變成您根本無法與數(shù)字隱私相提并論的東西，我們需要擁有一些工具，以使我們能夠維護(hù)我們的代理機(jī)構(gòu)和簡(jiǎn)單的人格尊嚴(yán)。

這使我回到您前面提到的內(nèi)容，即現(xiàn)在，它非常復(fù)雜。安裝其中許多應(yīng)用程序和服務(wù)非常困難。除了比特幣和潛在的以太坊之外，甚至很難理解您應(yīng)該參加哪些活動(dòng)，而且沒有一個(gè)人真正達(dá)到了網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)擴(kuò)展的時(shí)刻，這對(duì)所有人都有價(jià)值，而不僅僅是早期采用者。您認(rèn)為拐點(diǎn)是什么?我意識(shí)到您說這對(duì)您并不重要，就像它是續(xù)集數(shù)據(jù)庫一樣。但是在某個(gè)時(shí)候，續(xù)集數(shù)據(jù)庫占據(jù)了整個(gè)世界，現(xiàn)在我可以在任何地方指向它們。我還不能完全使用區(qū)塊鏈。

我在Clovyr正在進(jìn)行的主要項(xiàng)目是有關(guān)架構(gòu)流程的協(xié)調(diào)。最終，用戶以Apple Store的某種方式發(fā)現(xiàn)了分散的，非Apple策劃的應(yīng)用程序。但是從一開始，它看起來也很像出色的開發(fā)人員工具和開發(fā)人員支持。所以我們有點(diǎn)跑著走之前必須要走路。但是我認(rèn)為，對(duì)于零售空間或我們注冊(cè)了某些服務(wù)的普通用戶空間中的每個(gè)應(yīng)用程序，因?yàn)樗硎舅鼈儗槟峁┱夹菆D，或者它們將為您提供博客或?yàn)榱烁嬖V您附近餐館的位置，可能有一群非常有上進(jìn)心的大學(xué)生試圖獲得Y組合獎(jiǎng)助金以分散的方式解決該問題。

在過去的幾年中，突然讓ICO和令牌變得令人沮喪，而不是思考“這將是一個(gè)我可以運(yùn)行的自托管應(yīng)用程序，這意味著什么?”自己編寫或處理基礎(chǔ)架構(gòu)，這對(duì)他們來說可能是毫無意義的短語。但是回到“讓軟盤塞進(jìn)計(jì)算機(jī)”模型，我們所有人都希望將其轉(zhuǎn)移到云中的原因之一就是您想從許多不同的機(jī)器上訪問您的文檔，也許您的電話，也許是您的工作計(jì)算機(jī)，也許是您的家用計(jì)算機(jī)。因此，您需要將所謂的服務(wù)器放在中間并提供這些數(shù)據(jù)。

而且，將所有這些服務(wù)器聚合到一個(gè)位置，對(duì)其進(jìn)行虛擬化，切片，切塊的效率要高得多?，F(xiàn)在我們進(jìn)入服務(wù)器列表模型，您甚至不知道到底在哪里...那里變得越來越瘋狂。對(duì)于進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域的新開發(fā)人員來說，這是一個(gè)挑戰(zhàn)，您不需要像以前那樣了解技術(shù)堆棧的種類，因?yàn)槟肋h(yuǎn)不會(huì)看到這些東西是孤立的。您只是將各種服務(wù)粘合在一起，形成某種應(yīng)用程序。但是對(duì)于普通人來說，您想做的就是運(yùn)行應(yīng)用程序，我想運(yùn)行QuickBooks或其他任何東西。

因此，應(yīng)該有一種將基礎(chǔ)架構(gòu)與“該事物放置在哪里以及它如何運(yùn)行，以及如何從您想做的事情中訪問它”這一部分分離開的方法。應(yīng)用使用情況，內(nèi)容創(chuàng)建和數(shù)據(jù)它正在存儲(chǔ)?這涉及到人們所謂的deweb或decentralized web之類的項(xiàng)目。一大群人正在研究如何創(chuàng)建新型的自托管應(yīng)用程序，而您根本沒有其他中介程序，但它們可以彼此連接，交換數(shù)據(jù)，共享信息，就像您擁有協(xié)調(diào)員。為了做到這一點(diǎn)，您需要能夠像其他人一樣無縫地運(yùn)行該基礎(chǔ)結(jié)構(gòu)，這是我正在努力的工作之一。